Людям, которые хотя бы изредка посещают театр, не нужно представлять Юрия Бутусова, остальным же, на наш взгляд, будет достаточно сказать, что этот человек — один из главных российских режиссёров современности, который, несмотря на свои очень разные и эксцентричные спектакли, имеет абсолютный кредит доверия и у зрителей, и у профессионального сообщества. Потому что каждый его спектакль — это страсть, рок и предельная честность. Мы встречались с Юрием Николаевичем несколько раз: сначала в «Электротеатре», а потом — в репзале театра имени Пушкина, и каждый раз долго и обстоятельно говорили. В процессе беседы он то вжимался в самую глубь кресла, а то вдруг вскакивал, ходил по залу и стучал по столу. Разговор получился и про профессию, и про отношения с собой и временем, и про страхи, и про мечты. И, — может быть, главное — про счастье.
Вам приходилось что-то доказывать как режиссёру, может быть, во время первой репетиции в профессиональном театре?
(Пауза)
Если я говорю себе, что нужно что-то доказать или у меня сейчас будет экзамен, у меня сразу коллапс происходит.
Думаю, словами невозможно доказать. Убеждает или увлекает что-то совсем другое. Всегда по-разному это происходит. Если хочешь, чтобы именно этот артист был у тебя — что-то для этого делаешь... как-то одеваешься.
(Улыбается)
Думаю, ничего не бывает случайно, и даже если происходят отказы, это нормально, это естественно.
Конечно, сформировавшийся человек может сказать, что ему не нужно ничего доказывать, но когда молодой режиссёр приходит в театр после института, чаще всего он оказывается в подобной ситуации...
Это такое дело странное... Как вывезет. Кому-то быстро везёт, кому-то через много лет.
Самое главное — это научиться себя слышать, время слышать.. собственно говоря, — научиться воспринимать. Мне кажется, это и есть режиссура — уметь воспринимать.
И никогда не делать то, что не нравится. Только то, что тебе по душе.
Отказываться?
Отказываться. И искать то, что тебя сделает самим собой. Я не верю ни в какие «назначения», или «вот мне надо — я буду делать». Из этого почти никогда ничего не получается. Получается только то, что живёт в твоей душе. Возможно, в каком-то смысле это непрофессиональное отношение.
Ремесло ты проходишь в школе, осваиваешь его. Это, конечно, важно. Но когда выходишь на свободу, мне кажется, начинают работать какие-то другие механизмы. Скорее, надо искать пути ухода от школы, находиться с ней в сложных, конфликтных отношениях. Может быть, даже доказывать, что она неправильная! Это продуктивнее, чем следовать каким-то истинам, которые тебе кто-то сказал. Они в тебе живут уже, и ты должен найти с ними собственное взаимодействие. Тогда может получиться некая третья сила, которая тебя куда-то вытащит.
Вы работали с очень разными актёрами, многие из которых после ваших спектаклей сильно выросли профессионально, нашли себя, начали по-настоящему реализовываться. Как и почему это происходит? Что должен актёр сделать, понять? Например, команда, с которой вы делали спектакли «В ожидании Годо», «Калигула»...
За счёт чего они прорвались?
(Пауза)
Ох.. Это такие, почти интимные вещи.
(Пауза)
Это случается, когда происходит совпадение актёра, режиссёра, материала, времени. Тогда происходит некий прорыв и человек получает энергию...
Я говорю про интимность, потому что такой вопрос предполагает большую степень откровенности, а я очень боюсь этих ответов. Залезаешь в какие-то свои собственные кишки, говоришь и как будто разрушаешь это. Театр — это очень личное дело, шкурное, поэтому мне его анализировать очень трудно.
Когда вы репетировали «Годо», вы дали задание на сто клоунад...
Ой, это было так давно! Ну, дал! Просто сказал: делайте клоунады.. Это уже миф какой-то! «Актеры сделали сто клоунад...» — да ничего они не сделали! Всё гораздо прозаичнее. Сделали две каких-то банальных клоунады! Два месяца мы сидели над текстом, ничего не получалось, думали закрывать. Было придумано пространство. Стали его делать, оказалось, что то, что придумали, сделать невозможно. Сидели, репетировали по восемь часов. Это вообще цепь случайностей. Цепь каких-то проб... путь какой-то...
Существование актёров в ваших спектаклях чаще всего нельзя назвать бытовым. Актёры самых разных школ и театров существуют ярко, экспрессивно, на каком-то совершенно другом уровне подключения к ситуации... Как вы помогаете им выскочить из бытового существования?
Ну, это зависит от компании, от атмосферы, в которой всё делается. Это довольно сложно. Возможно, это даже самое трудное.
Опять же, я не знаю никаких истин... возможно, нужно просто долго сидеть, пить чай.
Договариваться?
Нет, нет! Надо больше молчать. Мой опыт говорит о том, что разговоры — губительны. И они не дают этого выхода. Потому что ну о чём мы можем говорить? Обсуждать ситуацию с точки зрения нашего человеческого понимания? Как правило, мы погружены в быт. О нём можно говорить сколько угодно, но театр — это же что-то совсем другое!
Я не хочу шаманить и что-то такое говорить... Но во время репетиции, бывает, сидишь четыре с половиной часа с артистами, из них три — молчишь. По-разному. Не знаю. Иногда сам становишься актёром.
Показываете сами?
Иногда да. Вообще, надо достаточно свободно и легко относиться к тому, что делаешь, не важничать. Делать какие-то глупости.
Как-то встретил вас на улице, — вы шли с репетиции, были сильно уставшим...
Да что-то не особо клеится здесь. Плохое настроение.
А как справляетесь, когда что-то не получается?
(Пауза)
Да никак не справляюсь.
(Смеётся)
Мучаюсь. Ну — студенты. Идёшь к ним, и поднимается настроение. Я, к счастью, много с молодыми людьми общаюсь. У себя в театре и здесь, в Москве, у Сергея Васильевича Женовача.
Молодые ребята, которые играют в «Кабаре. Брехт», чем они отличаются от ваших однокурсников или от тех, кто учился параллельно с вами?
Могу ошибаться, но мне кажется, они не так зависимы от денег, как десять лет назад. Я говорю про конкретных людей, которых учил и с которыми делал спектакль. Как ни странно, в них есть какое-то ощущение оптимизма. Этого ощущения не было, когда я учился. Мы были в таком депрессивном состоянии. Поэтому и появился «Годо» тогда, — как некая надежда. А у них другое ощущение свободы, они больше верят в театр.
И ещё они — непьющие! Мы больше пили... Конечно, много работали, но было больше такого сумрака.
В романе Гроссмана «Жизнь и судьба» есть сцена, где профессору Штруму предлагается подписать бумагу в поддержку репрессивных действий государства. Он уходит в туалет подумать, возвращается и подписывает. Был ли у вас такой момент, когда нужно было выбирать между благополучием и собственными принципами, и, если да, то как вы через него проходили?
(Долгая пауза)
Наверное, у меня не было в жизни такой критичной ситуации. Не скажу, что могу дать рекомендацию. Я немножко боюсь про это говорить.
Это тоже ответ.
Я честно ничего не понимаю про человека. Только понимаю, что хочу заниматься театром. Всё остальное — непонятно. Чем дальше, тем больше вопросов.
У меня есть позиция: я очень социально неактивен. Ни в одной социальной сети не записан и на демонстрации не ходил. Ни в третьем классе, ни сейчас! Ни-на-ка-ки-е! Ну, может быть, ходил один раз, с папой и шариком воздушным, но когда понял, что это оболванивание — перестал. Голосовал последний раз при Собчаке за Санкт-Петербург. Всё!
Возможно, это серьёзная проблема нашего поколения, нашего воспитания — я не верю ни во что! Не верю, я не оптимист. Я воспринимаю так: «О, какой-то воздух, ну, хорошо!», но я не верю в так называемое счастливое будущее.
Вы говорили, что что-то может меняться.
Человек может измениться после просмотра спектакля, но по отношению к миру я, в целом, пессимистично настроен.
Не хочу говорить пафосно, но я не понимаю, как человек мог придумать концлагерь. Не могу понять всё то, что происходило в советское время. Любое целенаправленное насилие в таких огромных количествах... Сейчас смотрел фильм «Сын Саула». Я в растерянности. Не понимаю, как это возможно. Не понимаю, что с этим делать.
Не понимаю, как мы можем жить, когда на Красной площади лежит труп. Девяносто два года. То есть, с одной стороны, я понимаю, что это перешло в область спорта — сколько ещё это продержится, и уже почти смешно. Но на самом-то деле — не смешно, а просто невероятно. Мы живем в двадцать первом веке, а там лежит то, что осталось от этого человека. Как это понять? Кто мы?
И огромное количество людей, если вы скажете, что нужно его закопать...
Не поймут.
Мягко говоря — не поймут. Мягко говоря. Повторяю: я в растерянности.
Если на минуту представить, что вы обладаете большой административной властью, например, стали министром культуры, что будете в первый год делать? Какими проблемами займётесь, или, может, дачу начнёте строить?
Ну, я, конечно, моментально бы дал возможность второго бесплатного высшего образования для режиссёров.
(Начинает громко говорить, периодически встаёт и активно жестикулирует)
Отменил бы страшные бюрократичные вещи, происходящие в учебных заведениях, повысил бы зарплаты актёрам... моментально! Снял бы эти идиотские правила «плана количества спектаклей», которые не дают возможности нормально репетировать.
(В такт словам стучит по столу)
Деньги уходят непонятно на что, на какие-то госзаказы, где обслуживается эта идея ложного патриотизма. Насильственное воспитание патриотизма приводит только к тому, что в обществе нарастает агрессия к людям другой нации, ориентации и просто другого мнения. Этот путь уже пройден в двадцатом веке, а мы, к сожалению, опять возвращаемся к этому вопросу.
Кто-нибудь ответил, когда ещё за два года до московских событий, к театру Льва Додина положили свиную голову? Как-нибудь правительство городское отреагировало? Никак. Как будто бы это нормально. А когда Павленский поджигает дверь лубянки (акция «Угроза» — Прим. ред.) — из этого устраивается показательный идиотический процесс на весь мир.
Думаю, многие всё понимают и согласны с тем, что вы говорите, но только если так, то, может быть, нужно что-то делать?
Я не чувствую стыда от того, что не выхожу на улицу с винтовкой...
(Пауза)
Как бы противоречие, да?
(Пауза)
Да, противоречие.
(Выдохнул)
Я, знаешь, вчера шёл сюда на работу, а навстречу мне идёт мужчина, и у него на футболке — Джугашвили. Я не поверил своим глазам. А если бы шёл мужчина с Гитлером на футболке, как бы отреагировала публика? Меня так страшно подмывало что-нибудь сказать...
(Пауза)
У нас совершенно отсутствует момент покаяния. Я посмотрел спектакль Люка Персиваля «Каждый умирает в одиночку» и понимаю, как немцы хотят покаяться, поменяться. Всякого полно, но там есть такая тенденция. Есть ли она у нас? Какие могут быть изменения, если Сталин на каждом углу?
Изменения возможны после покаяния?
Философия отсутствия вины мне кажется бесперспективной. Думаю, человек, который имеет талант восприятия, несёт в себе это. Не хочу идеализировать, но уверен: без принятия вины невозможно движение. Способность к движению, способность к изменению, — она каким-то образом завязана со способностью ощущать вину, стыд.
Последнее такое яркое впечатление — роман «Авиатор» Водолазкина. Какая там сила покаяния, переживания и изживания, работы памяти! Ему 50 лет, может, чуть больше, и я понимаю, это — моё поколение. Я думаю о том, о чём он пишет. Мы дышим как-то одинаково.
Если вдруг вам придется уехать из страны, и вы будете знать, что никогда сюда не вернётесь, что положите в чемодан?
(Пауза)
Смешно. Я должен это серьёзно обдумать...
(Смеётся)
Фотографию молодых родителей. Да. Честно сказать, даже не хочется про такое думать.
Вы не боитесь времени?
Не знаю, как ответить. Боюсь в смысле, что закончится энергия, талант?
(Пауза)
Ну, я думаю, неплохо, конечно, вовремя уйти и перестать размахивать руками.
Чёрт знает... Иногда ты видишь людей, которые прекрасно и правильно стареют, другие — ужасно, становятся брюзгами, злыми, невнимательными и даже глупыми. От чего это зависит? Я думаю, от личных усилий. Наверное, это способность размышлять, анализировать себя, быть критичным по отношению к себе.
Нет ли у вас ощущения, что вы что-то не успели или не сделали?
В какой-то момент я такую вещь открыл для себя — не надо бежать за трамваем... это — бессмысленно! Когда я бегу, то меньше начинаю успевать. Я, например, нормально отношусь к опозданиям, если это не становится эксплуатацией.
Сейчас вы попросите вырезать это из текста.
Нет. Естественно, мне нравится, когда люди не опаздывают. Но тут есть странный момент. Я понимаю, что иногда человеку нужно опоздать... Опоздать, чтобы вскочить в последний момент. Потому что иногда время невозможно «догнать». В него можно только «попасть».
Каким должен быть день, чтобы вы чувствовали себя счастливым?
Когда ты приходишь, а тут сидят какие-то люди, которые тебя ждут, когда они не хотят уходить. Когда это перестает быть работой, когда возникает ощущение легкости, когда появляется желание пить чай, ерунду какую-то делать. Когда достигается состояние, что вроде бы нет репетиции, хотя на самом деле она есть. Это самое лучшее. Это прям какое-то счастье! И в этот момент можно ничего не бояться.
К вопросу о том, с какими актёрами хочется работать — с какими-то отважными, которые доверяют. Которые всё время находятся в состоянии ученичества. Это не важно, что они могут быть умнее режиссёра: они должны понимать, что есть «ситуация ученика»...
Что значит «ситуация ученика»?
Ученик — это кто-то, кто готов воспринимать, идти за тобой и верить, что человек, который его учит, хочет ему добра. И ученик хочет, чтобы учитель открылся и что-то дал.
Уметь сделать так, чтобы учитель открылся — это такой великий актёрский и человеческий дар.
Нет, у меня действительно тут не ладится... какая-то фигня.
Не скажете, что за материал?
Не скажу. Может, будет другой ещё...
Значит, периодически вы бываете счастливым человеком, когда приходите репетировать?
Да, я бы с этим согласился, и мне не страшно это говорить, потому что на репетициях я бываю счастлив.
Это к вопросу о выборе актёров. Вообще — непонятно, как это происходит... С каждым — настолько по-своему.. Ну, не расскажешь же, как ты целуешься? Ну...
(Смеётся)
Как-то нелепо немножко.
PS: Пока готовили текст, раздался звонок.
— Иван, я понял, что ответить на ваш вопрос!
— Вы про что?
— Про то, что бы я взял с собой, положил в чемодан. Плеер! Плеер со своей музыкой. Вот!
Разговаривал Иван Ивашкин
Фотографии Олимпии Орловой